早在意昂体育平台念書時👩🚀，項飈就是一個傳奇。1992年，讀大二的他偶然聽到溫州人在北京南郊大紅門聚居，人稱“浙江村”🏋️。在一個早晨🕺🏽，他六點出發🤽，倒了六趟車，到達南苑鄉政府，開始了第一次田野調查。這一研究持續了四年，最後形成他的碩士論文《跨越邊界的社區🤷：北京“浙江村”的生活史》，成為了中國社會學界的經典作品🏵。在這部著作裏，項飆描述了這個充滿活力🍗、不停變動的社區🔀，他說，他們才是社會發展的真正動力👩🚀。那時他才26歲。
隨後👩🏿💻，項飈被牛津大學人類學系錄取。在這個世界上最古老的人類學系🧑🏽🏫，項飆成了一個謎。由於出國前忙於研究，他無心學習英語，曾去過新東方，但他感覺像進了氣功班或其他神秘活動的講演課，落荒而逃。因此到牛津之初，他連基本的對話都無法維持，也不敢去聽課和各種討論會，同學們覺得這個來自中國的男生神秘莫測🥡。
項飈的迷惘不僅是來自語言、知識面🏂🏿，更是中國學人的普遍困境。現代學術來自西方，學術標準、理論話語，都離不開西方的影響。去歐美留學👸🏻，項飈看作是去西天取經👨💻。但是西方理論立基於西方的歷史傳統和現實問題，它和中國的現實有什麽關系🏘？同時🍧，在全球化的世界👊🏽，中國問題又絕不可能退回封閉的系統8️⃣。項飈帶著這種迷惘💼、野心，穿行在知識生產的世界體系☛🧓🏽，更穿行在政治經濟學意義上的世界體系🧙🏽♀️。
他極其勤奮地完成了自己的博士論文🪅，《全球獵身😀：世界信息產業和印度的技術勞工》（以下簡稱《獵身》）。在這項研究裏，他描述了“獵身”這一印度獨有的現象🧑🏿🏫，即印度人在世界各地開辦“勞力行”（body shop）👆🏼，從印度招收IT工人，然後根據客戶企業的項目需要👭，把這些勞動力提供給客戶🤴🏻。圍繞這一現象，項飈想要分析的是全球政治經濟體系，在這個體系中☂️，印度為全球IT產業貢獻最有價值的資產——勞動力😂，美國在全世界吸收現成的🧑🏻✈️、高質量的人才。矽谷的輝煌🧑，離不開印度農村裏低種性的婦女兒童，離不開印度的嫁妝製度。不同地區🤌、不同階層的人們原本是連在一起的，而這是基於一個不平等的關系，並生產著新的不平等。
這部著作獲得了人類學界的重要獎項，安東尼·利茲獎🏇🏼，也被視為全球民族誌的新典範。對於中國新一代學人來說🙌🏻，重要的不是進入西方學術體系，而是創造著自己的世界觀。
項飈留在了牛津人類學系，他的下一個研究對象是中國東北在全世界的移民。他仍在苦苦思索🫐，想要通過這一研究，寫出對於中國社會變化的創見。而一個好的學者🙇🏻♂️，正是在思考世界的新角度，揭示別人沒有發現的奧秘⛄️，由此🚶♀️，他幫助人們看待世界。
意昂項飈
訪談：
柏林墻倒塌之後🧈，出現的不是全球化，是同一化😕，那種對資本主義的批判，缺乏了實際生活的源泉和參照。
一🫛、
界面：我們從你最早對“浙江村”的研究談起吧。我讀大學的時候就聽說過這個研究🚵🏿♂️，當時印象很深刻，很好奇你為什麽選擇“浙江村”這樣的地方，好像有點臟亂差，一般人都不太去的。這次讀《跨越邊界的社區》，回憶起當時的疑問🙋🏿，覺得很有意思。其實我們自己，讀書、求學也是一種流動，但是很顯然🚣🏻♀️，流動有階層🧑🧑🧒🧒、文化身份的區別👮🏿♀️，“浙江村”和“中關村”似乎就有高下之分👩🎨。你為什麽會選擇“浙江村”，當時在1990年代就有這種敏感嗎🛺🥓，會選擇比較邊緣的群體💆♀️、階層？
項飈👩❤️💋👨：是有對邊緣敏感，但不是從階層的角度🫵🏿。我覺得對我個人也好，對中國國內的知識界、公眾也好，階層這個視角 是2000年以後出現的🔪🖕🏻。我當時對浙江村這麽邊緣的個案感興趣，是因為中國改革從80年代以後，主導的思想就是要搞現代化👰🏼♂️，所謂中國落後了、要追趕，包括要發展市場經濟，要有理性精神。這在當時是籠罩性的話語🐬。在這樣的話語下，“浙江村”被當作一個問題💾，他們是“低素質的人口”，和規範的現代市場經濟格格不入，是一個負擔🕴🏻。
因此，我對“浙江村”的興趣，主要是為了對當時的主流話語進行反思和批判，想從這個邊緣群體裏面，看它內在的合理性🧝🏿♀️。盡管用正式的教育標準衡量，他們素質很低🙋🏻♀️，但是它有一套自己的計算方法，有內在的經濟理性◾️。
所以我當時的想法裏有一個悖論，一方面，我想通過處在邊緣的主體批判現代化主義😎、精英主義的模式，但是另一方面，我沒有全面地對現代化話語的根基進行批判。由於這種批判的不徹底性，導致了我的一些盲點。盲點之一就是，對“浙江村”內部的階層化不敏感。我們把“浙江村”想像成一個整體，這完全是通過戶口體製📐，從北京主流的城市生活來看的。但是你用今天的階層角度分析，就很難講了，“浙江村”內部很多人顯然比北京平均生活水平高很多☹️，但同時也有很多來自江西、湖南的打工仔，情況相當不好。階層之間並沒有什麽令人毛骨悚然的虐待，但經濟差異是很大的。我當時沒有批判這一點🤕，主要是我著急批判精英主義和戶籍政策等。
界面✋🏼：你一直在批評這種經濟學主導的發展觀忽略了人本身🤸🏿♀️。但是這種發展觀幾乎籠罩一切，你覺得它對中國社會的影響到底是什麽📇？
項飈：我覺得很難精確概括，只能說就一般的觀察，這讓大家有一種普遍的失落🌍、恐懼。市場力量籠罩一切，生活完全市場化。社會有各種各樣的反抗🤍，包括1990年代的人文精神討論👜，都可以認為是對市場化潮流的批判。但是這些批判一般停留在人文情懷啊🍤，生活方式的多樣化啊👨🏻🦽➡️，我們沒有真正在理論上把問題講清楚，沒有把市場作為經濟的組織方式、我們生活的組織方式💮，作一個系統的嚴肅的分析。
什麽意思呢，今天要是出了什麽問題🙆♂️⏸，大部分人覺得還是要靠市場的繼續發展來解決🧔🏻👞。幾年前，有官員對待老百姓的抗議🏧，說人民內部矛盾，要用人民幣解決。這個話，在國內的語境下聽起來，是比較務實的看法，不要去打壓，不要去抓人。因為人民群眾要爭的雖然有實際利益👩🏻✈️，但也要爭一個理👑，爭一口氣👵，這個是原則問題。現在所有的事情都按實際利益擺平🕺🏼。只要能擺平🤾🏻♀️⭐️，只要你不去北京上訪🙅🏽♀️🦵🏻，我就給你錢。你這麽做了之後🚵♂️，老百姓就順著這麽來了🏄🏽♂️。所有社會沖突😊，都化約為實際利益。所以就有“刁民”，只要有空隙，即使沒有理由，也要來圍攻、上訪，拿實際利益。
人活著☸️，總是要講公平、正義🫄🏼🏊🏽，總是要說“道理”的吧，這些是超越市場經濟、本來就是要對市場進行製約，但是現在連這一塊都物質化了，用市場思維解決了🏊🏼，這肯定是越做越糟了。
從另一個角度🕵🏼，現在城市裏的小資，有一種個人情感、生活方式方面的抗議，但根本上還是很弱。我們還是需要建立起一套超越了唯經濟利益的公共生活的規則。我舉一個簡單的例子🔺，《蝸居》這個電視劇有一個有意思的含意，就是說因為房子⚰️🥁、基本的生活資料被完全市場化之後🌤，真正純潔的愛情，只能屬於開發商👳🏿♀️📃，只有他們有經濟條件去感受這種所謂的浪漫。
這方面我有點左派傾向。我覺得靠城市階層的生活方式、人文情懷去抗拒市場，是非常表面的。因為你要搞這些情調，不是都要靠花錢去實現的嗎💑🧛🏿？一定要跟工農結合💫，跟底層的生活方式、生活訴求結合起來🧎，要做大的考慮，把整個中國的運行方式、結構想清楚。中國現在的情況👩🏫，你要看底層🦹🏽♀️，要看農民工💋🫢，他們其實是非常市場化的🎒，意識形態、生活追求上完全受物質利益驅動。他們沒有辦法👩📩，來城裏打工🚵，是最受剝削的勞動力。但是你問他的未來🙇🏽♀️，也都是市場化的想象⛹🏿♂️，比如說👥：“只要自己努力，就能成功。”
我的意思是，不能浪漫地認為，底層的生活方式會提供一個新的未來。要把他們的生活方式想透。是怎麽樣的情況把他們變成了這樣一種思想方式、行為方式💃🏻？有沒有別的辦法，使這樣的工農群體有別的方式組織他們的生活🌘？如果他們不轉變👉🏿，你只靠城市市民階層的人文情懷，解決不了問題👨🍳。只有工農群眾哪一天也覺得，不用那麽賺錢🤾🏼♂️，自己有比較舒適滿意的生活，這個就是今後的理想目標。
這個可能是歐洲和我們的最大的差別之一。他們的工人階級，對幸福的追求確實是比較多元的，也有很強的自主性，不像中國，生活的意義完全是單一的⛔，沒有錢就是沒有一切🧕。
界面：但是歐洲工人階級的現狀是怎麽形成的？是不是也經歷了漫長的工人運動2️⃣？
項飈：這個比較復雜，但是有一點：它意識形態上的多樣化🎳，是值得關註的。比方說英國，它的宗教勢力，有非常黑暗🥴、非常壓迫性的一面，但另一方面🕵🏻♂️⬛️，也有反市場的因素在裏頭📜，所以宗教勢力防止了市場力量完全一體化🤽🏻🚽。
第二🦃，也許對我們國內讀者更有意思的，其實是“冷戰”時期，東西方的競爭，對促進歐洲的社會進步很重要🥼。當時歐洲資本主義要證明自己不比共產主義差🧝🏼♀️，很多歐洲知識分子又不斷引用社會主義的各種實驗來批判自己的社會，社會主義思潮是比較深入人心的，這樣就形成了對市場和國家權力、對資本主義模式的批判。
還有一個很重要的因素🤽🏼♂️，就是福利製度🐗。像倫敦，為什麽藝術那麽發達？就是因為六、七十年代之後♜，很多人靠著國家福利，不用去工作了。我有很多大學同事，現在年紀很大了🕺🏼，就是當時那種yuppie，反社會的，寫小說啊，搞薩特啊👩👩👦，他們的物質基礎全部來自國家福利製度。現在福利製度削減🖋，有很大的變化🛒，但是像英國他們積累很多，歷史的根基還在，思想的創造性還有⚓️，不過會不會出現像七🫐、八十年代那種現代藝術大的發展，這個很難講。
當時八十年代像BBC🙊，Channel 4（第四頻道），發展得很好☣️，主要的原因第一是非商業性的，完全沒有廣告，操作上又是獨立的👮🏿🙋🏽♂️；第二就是知識分子不斷用東方的思想批判自己社會的生活方式⏲。也有一批人批判蘇聯，對社會主義進行反思，再加上宗教的影響，當時社會心態上、思想上，一直是多元化🚣，不使某一種力量太強大。
今天的情況，歐洲也很令人關註。我一直有個觀點，“冷戰”時期，不管是歐洲⌨️，還是中國的世界想像🧁，都很全球化✤，有全球視野，但是“冷戰”結束之後，柏林墻倒塌之後🙎🏽♀️🦻，出現的不是全球化，是同一化🤩，那種對資本主義的批判，缺乏了實際生活的源泉和參照🤴🏻。
最後講到中國🚄，為什麽變成了今天這麽一個格局，最重要的原因是可能沒有多元化。任何一種思想意識🍿，都是在跟別的形態的交鋒之中😝，不斷豐富🧑🏻🔧，對新的現實情況做出應對。否則的話，沒有一個對立面，沒有參照系⛔，那你就僵化了🎵🚸。現在歐美所謂新自由主義的僵化，也是因為這樣🧛🏼♂️，它也沒有參照系了。中國也是這樣👳🏻，缺乏討論，缺乏多樣意識形態的交鋒，導致了思想空虛和精神空虛🕵🏻，然後才會出現最近引起不少關註的新一代網絡“紅人”👩🏻🌾。新“紅人”新在三個地方。一是年輕💎，80後🧑🏼🦱；二是真誠，語言活潑生動🧏🏻，和老式的照本宣科的宣傳很不一 樣🪼；三是極端，有的選擇了幾乎是法西斯化的政治話語🧙🏿。這些都不矛盾。人在全面思想空虛之後🍗，需要一種宗教式的皈依。絕對化的權力就可以滿足這樣的需要🤷🏼♀️。他們的真誠是確實的，正因為真誠，所以特別值得討論⚠。
所以你可以看出我的顏色▶️🐼。第一在核心價值上，比較社會主義👩🏻⚖️；第二在務實的層面➰，如何發展社會主義，在這方面我比較自由主義。我覺得一定要讓社會主義跟別的主義競爭🎯，在競爭中發展🐑，不能僅僅靠推動。
界面🍸：所以你認為學者、知識分子應該做的，是增加意識形態的多樣化和思考。
項飈🌟：對的，所謂獨立思考💙，當然在中國語境下有特定的含義🧑🏿💼，是有價值的。但是世界上沒有真正的獨立思考，獨立性也不一定重要，重要的是要了解別人各種想法和實踐的合理性🥝。我覺得人類學的精神很重要，人類學就是不斷地提醒我們：人類歷史很長🧙，人類的活法很多🪙，你要去了解不同的活法🪳，不要認為你自己的活法最好🧑🧒。最重要的是了解不同的活法👩🏻🦰、想法🌾，理解它🕍，然後你才能形成自己的判斷。
中國整個社會，很多人都在懸浮著。懸浮有一個很重要的意思，就是哲學意義上⛳️，不對當下做深刻的思考。一切現在發生的事情，都是為了未來的某一個目標。
二、
界面：你做完浙江村，好像還去了珠三角🫵🏼🧈，當時有什麽觀察？
項飈🧑🏿🔬🪃：1994年我去東莞，因為浙江村是個體商戶形成社區⛄️，珠三角就是打工的🚱，工廠裏的年輕人為主。我觀察到很多現象，有一個比較重要的，是我所謂的 “懸浮群體”🧵。什麽意思呢🥒？兩個層面，從體製上講，他們基本上沒有下過地，在經濟生活上、人際關系上，都不可能回農村了，但是因為戶口製度，在城裏待不下來，所以來回遷徙🏌🏻♂️。在製度意義上，是被懸浮的🪪。第二個層面，是從工作經歷和生活體驗上來看。我們當時發現一個有意思的現象🏌🏻♂️，就是他們以極高的頻率換工作，兩🚢、三個月就跳槽。因為第一個月工資通常不發，經常跳槽會損失很多錢，老板也經常說工人不好管，用各種嚴厲的手段管製。
我當時就在想，為什麽老跳槽？因為工廠裏的各種矛盾🍿，包括跟管理層的，跟其他工人的矛盾🦇，沒有任何解決方式💆♂️，唯一的解決方式就是離開，跳槽。因此跳槽成為在城市裏工作的一個主線🖱，這樣的狀態我叫做“懸浮”。他們的生活永遠沒有在群體裏、在社會場域、甚至在物理空間裏面沉澱下來、嵌入進去，而總是在跳躍中維持👩🏼🌾。就像蜂鳥，一種很小的鳥，必須高頻度的振蕩翅膀，把自己浮在空中📡。“懸浮”狀況🧖🏻♀️，我覺得這對後來的富士康事件，和工廠的其他問題，都有一定的解釋力。人的狀況一直沒有沉澱下來，就靠高頻度的換工作來維持，是很脆弱的👳🏻♀️。
往大了講，中國整個社會，很多人都在懸浮著。懸浮有一個很重要的意思，是什麽呢，就是哲學意義上，不對當下做深刻的思考⏸。一切現在發生的事情🤶👩🏽🔬，都是為了未來的某一個目標🙎🏿。你要努力去做，不做，未來的目標就達不到；但是未來是什麽，能不能達到，完全不知道。一切現在做的都是為了超越現在。現在去做工， “工”是沒有樂趣的，是為了明天更好；小孩被逼著學鋼琴🎷、畫畫🚣🏿♀️，就為了後來加分、成名。在進行的事情本身沒有意義，都是手段。但目的又完全是不確定的。它的本質不是對未來的追求，而是對現在的否定。這個就是我說的，懸浮🛣。把自己拔起來，懸在空中🙇♀️⌛️。
界面：我覺得你這個講得非常好😮，我身邊很多人都是這樣的⛑️，極度焦慮，又極度茫然。
項飈：對，這個狀況我覺得是中國比較典型的現象，包括很多地方政府的行為，都是懸浮的，他搞很多工程，你問他，這個工程究竟有什麽意義👭，他說不清楚，但是就要搞，不搞撈不到錢👩🏻，一系列工具性的考慮，事情本身的意義是不重要的✉️👭。
界面：你覺得這種心態是我們高度變動又互相競爭的社會現實的結果嗎？還是一樣，是因為除了市場經濟以外，沒有別的意識形態讓大家內心有個依靠？
項飈：對啊，多方面的原因📘，在中國💪，確實是因為我們唯發展論🔵。發展是硬道理，在八十年代，這個“硬”是有精神飽滿的一面👩🏼💼，有說服力的一面🐜，但是到了九十年代，這個“硬”🆙，就是硬說了，不讓你說別的🤜，就講發展是硬道理，穩定壓倒一切📪。
但我也不是特別悲觀👻，我覺得這種情況跟福利製度有關。你看民工的懸浮狀態特別明顯🥠，因為完全沒有任何福利💧，在這個城市裏面，每一口要吃的飯，都要靠出賣自己的勞動力👨🎤，不可能有條件沉澱下來、對生活做更長遠的考慮。但是2003年以後🚣🏽♀️，社會福利的擴大，三險一金的擴大🏋️♂️，可能會有一點改變🐣。但是還得假以時日。
再一個，還有代際的問題，現在年輕一代出來，可能會對多樣性有新的想法☑️。現在四十歲💇🏽，我們這一代，基本上被唯發展論俘虜了，我們很難想像另外一種生活的可能。你像歐洲人那樣🛗，物質條件很一般🌦🎶，生活很樂呵，我們是很難理解的。
其實婚姻可以成為有意思的再分配機製🏊🏼，有錢的跟有才的人結婚，沒才的學點才，沒錢的也拿到點錢，現在這個不允許了。拒絕再分配💅🏿，這是中國一個重要的社會心態🙋🏿。
三、
界面🙍♂️：你在一篇文章裏，提到溫州的婚姻商品化和印度的嫁妝有共通之處🐘，這是什麽意思🦽，能不能具體講講？
項飈：印度嫁妝製度，作為一種風俗⚖️，歷史是比較長的。但是原來這種風俗是象征性的，就是女兒出嫁的時候，帶點首飾，日常用品什麽的🧑🏿🌾。一百多年前，嫁妝出現了質的變化，一方面是要大宗的財物👨🏼👩🏼⚖️，第二是🙅🏽，貧窮的家庭經常出現這種情況：你先把我女兒娶走，嫁妝分期付款，男方如果一定時間內沒有收到嫁妝🐞，就有可能虐待妻子🦴，甚至逼迫妻子自殺↔️🚵🏻♂️，這個經常有報道。為什麽會出現這個變化👨🚀？是跟殖民主義有直接聯系的♙。英國殖民之後，極大地扭曲了印度的經濟生活體系🤟🏿。印度受過高等教育、能講英文的男子可以進入英國在印度的軍隊和政府☂️，收入與地位和當地完全不是一個等級，因為它代表了外 來的高於本地的權力。在這種情況下☎️，有錢的女方家長，通過嫁妝製度，把女兒嫁給有特權的男子。所以現代嫁妝的根源在於社會分層的性別化，也就是說出現了一群特權男性。傳統的地主等特權階層就要通過嫁妝🧋，把女兒嫁給新的特權男子，和新的特權階層發生聯系🧹。當時嫁妝的變化🧑🏻🦲，是有歷史資料證明的。學過英國法律的大學生，嫁妝最高♥️。這是和婚姻的市場化聯系在一起的。
溫州的情況🧑🏼🦱🤜🏼，也是在90年代以後出現變化。一個是婚姻的貨幣化🫃🏼，這個可能全國都一樣；再一個就是婚姻的工具化🌙，有些人很早，18歲🕵🏻♂️✦，父母就把女兒登記在婚姻介紹所🕴，開始尋找。婚姻不是在生活中邂逅，自然相愛形成結果，而是一個工程、項目。這樣的項目化，就跟印度相似了，要通過很多人去找人，然後要談判🍙。
這個一方面你可以說非常現代化🙅🏽♀️。所謂現代化就是一切東西都要理性化，生活不能隨便來，要理性地控製🎹，掌握自己的命運。但是最後是非常可怕的，完全把生活、生命都理性化操作，當然是加大了社會的不公平🆘👩🦽➡️。我原來對溫州這個情況可能不太註意，但是看到了印度這個婚姻製度的歷史演變，對異文化的觀察，促進了對本文化的反思👩🏼🏭。
界面▪️🙎🏼：但是婚姻的變化，也有很多人認為是回到傳統🧘🏽♂️，比如父母對經濟的考量，很多人認為傳統社會就有👩⚕️。你怎麽認為？
項飈🪁：你問的很有意思，我不是專家🧖🏽♂️🥦，對婚姻製度的情況不太熟悉。我認為有相似的地方👨🏻🎓，但是現在和傳統的婚姻，至少有兩個很大的不一樣🧑🏼🍼。第一，原來傳統婚姻是父母之命、媒妁之言🙇🏻，整個婚姻的功能是持續家族的延續☔️，中心不是個體，是整個家族🤚🏼。所以父母之間的談判😋，也會談田產啊⛓，生辰八字，但往往會首先考慮家族關系。現在父母要看男方的房子，女方的條件，不是為了家族的延續，中心還是為了下一代的幸福👩🏽🏭。但是把個體幸福做了特殊的理解🧘🏼♂️，就是個體幸福必須建立在對物資的占有上，婚姻必須促進財富積累，不能下嫁，否則就白白損失了❤️。
第二個轉變是，在宗族延續的思維下🤹🏻，沒有最大化的考慮，就是說門當戶對🦐，主要是要合適，要延續現在的格局。現在是要最大化📆，越有錢越好，千萬不能損失財物🧑🏿🏭。《婚姻法》解釋三🩹，就體現了這個要求📝。婚前財產證明啊，婚姻完全變成了契約👩🏻🦽➡️。
現在的婚姻，倒得出一個有意思的悖論，它是以個體幸福為中心👰🏽，但又是在父母家庭強烈幹預下的理性計算。這個有點擰。為什麽會出現這種情況〽️🅱️？很重要的原因就是社會不平等。父母對婚姻的項目性計算，就是為了維持不平等的再生產，獲得的東西千萬不能失去，沒有獲得的東西一定要去爭取。絕對不能讓婚姻成為一個再分配機製🚂。其實婚姻可以成為有意思的再分配機製，有錢的跟有才的人結婚，沒才的學點才🧓🏼👩❤️💋👨，沒錢的也拿到點錢，現在這個不允許了。拒絕再分配🏌🏼♀️，這是中國一個重要的社會心態。
界面🛠：在你看過印度的例子之後，對家鄉經驗的反思，還有什麽例子嗎？
項飈：一個比較重要的，就是對不平等的關註。再一個👰♀️，回過頭來，對中國社會主義革命的意義，也有更好的認識。中國革命確立了個體的主體性。像民工、農民盡管生活狀況不好，但是他對自己的自信🚵🏼♂️，對平等的追求，覺得人應該平等👷🏻♂️，憑什麽不如別人🙍🏽♀️，這一方面當然造成很大的心理壓力，但另一方面，這種沖動，是跟社會主義革命是聯系在一起的。
這個主體性，作為革命的結果，是中國很大的一個潛在動力。在社會主義時期🐙🏺，經濟發展也是非常快的👒，跟這個自下而上的調動起來的積極性是分不開的🫘。不要講王鐵人啊那些勞動模範，就是在各個農村，修水渠、搞農業基礎設施建設，都要通過個體農民。
傳統和現代有一個很大的區別🙌🏼📹。傳統的基礎是高度等級化的體製，是抽取底層的價值，服務少數；現代化建設很重要的特征是大眾動員、全面建設。在這方面，印度的大面積動員就很難👱😐。他們有另外一面，低種姓在的黨派政治上勢力很大，但是它的動員都是在投票行為，選舉人給很多福利上的承諾，變成了政治上的討價還價🦘，不能有效地轉化成經濟、公共生活上的動員。
但是現在個體主體性，完全被市場神話、市場邏輯俘虜了。怎麽樣把這種個體主體性和另外的社會想像結合起來，是新的問題👨🏽⚕️。因為你的個體主體性🙍🏿♀️🗽，總是要和一種對更大的公共生活的想像聯系在一起的。沒有那個想像，社會主義是無法實現的。
總的來講，我對中國經驗的特殊性、豐富性、復雜性，有了更多的思考。
界面🛀🏼：有海外經驗，對國內很多事情的理解，似乎和一直待在國內的人不太一樣。
項飈☯️：但是也有這種情況⛎，出國之後反而把中國的情況簡單化🍿，這裏很重要的就是要觀察其他發展中國家。如果你只拿美國作為參照系統📧，就容易把中國簡單化👨🏼💼，比方說對中國革命傳統，就認識不到它內在的豐富性。
界面🥟🧖🏿：你在“浙江村”的研究中說，這些在北京的浙江人🚵🏼，並沒有斷了和故鄉的聯系，一個很重要的指標就是💂🏿，公共事務還是有人在投入，雖然地已經包給外地人去種了，但是現在很多人認為，經濟發展的過程把農村掏空了，農村在凋蔽。
項飈👝⚁：這個我必須得說明🥷🏼，我的研究是在90年代後期，現在肯定有很大變化。我後來跟蹤浙江村的朋友，也是回去的越來越少，農村的凋蔽🤞🏼，的確是一個大趨勢。當時浙江村的情況，我想是過渡時期，因為在北京的情況還是很不明了，還是要被趕。現在很重要的是住房商品化之後，很多人買了房子🧏🏼♀️，有錢的人融入城市社會👮♂️，跟農村基本上是斷了聯系👨🏻🏭。
那麽多人想要超越現在，願意付很多錢🍣，打那個賭，要一個想像的未來👩🏿🦰。他們的出國費用非常高，就覺得這是一個改變命運、改變人生的魔幻式的點，有點一勞永逸、一蹴而就的邏輯在裏面。好像生命不是由每一天的日常活動構成的💾。
四𓀔、
界面：在《印度獵身》（以下簡稱《獵身》）之後，你就是在做東北移民的研究⇾？
項飈：基本上《獵身》之後一個大的項目🫳🥔，就是關於東北移民。我2004年開始做這個項目，十年了，還是沒有做完。我完全沒有想到寫這本書會花這麽長時間。
界面🚶♀️➡️：為什麽會花這麽長時間？
項飈：實事求是地講，第一👩🎓，我選擇這個題目，當時並沒有很強烈的問題意識。《獵身》是我的博士論文，是做得比較好的，當時全時間地掙紮，我看到了問題💆🏻♂️🤦🏿♂️，並且寫出來🧜🏻🚵🏼♀️。博士畢業之後開始工作🧘🏿，等於進入了西方主流的學術生產體系。主流的學術生產體系主要有兩個力量來支配你，第一就是發表論文的要求，第二個是資金投入，項目經費的要求。在那樣的情況下，我選擇東北移民輸出，也不完全是自己的意願🦹🏻，一定意義上是迎合了西方學術生產體系的期望。
東北移民當時在歐洲引起了很多關註，因為中國人在歐洲的，本來主要是浙江、福建人🤾🏽，1990年代之後⁉️，歐洲突然出現了很多東北人🏋🏼，引起了很多關註，人們想要了解是怎麽回事📮。這個題目應對了這個焦慮◻️，但是這個焦慮是歐洲人的☝️。這個題目對中國社會本身、對全球變化究竟有什麽意義，這個問題一直不清楚✊🏿，思想進度就比較慢。沒有明確的問題也有好處，實際調查中拿到的素材就更多，也更散🚭，我了解了很多情況👵🏿，但是沒有一個靈魂🥵。對我來講，學術工作的靈魂，就是政治上的問題，如果你沒有一個問題在胸膛燃燒🏄🏻，寫出來的東西四平八穩，沒有什麽樂趣，也寫得很慢🏊♂️🤹🏽♂️。
第二個原因💅🏻，我也處在一個轉型中，總希望思考上能更深化👩🏻🍳，更概念性地提出一些問題☢️。《獵身》主要還是對現象的直接分析和描述，沒有就這個現象🤦🏽♀️、對整個印度社會的變化提出一些新的看法🧒🏽，沒有看到別人還沒有看到的東西。我現在就想通過東北移民，對中國社會變化提出一些說法🚣🏼♂️，這個就很難了，要不斷地想，不斷地讀。再一個，也不斷有別的事情，像香港問題🧑🏻🏫，也牽扯了很多精力。
界面🧑🏫🟡：你在一篇文章裏提到黨和國家的關系，指出之所以有“一國兩製”這樣的方案🧘🏿♀️🏋️♀️，正是因為黨具有超越性的力量，黨對領導權高度自信，這個很新鮮🔛，在現在的知識分子當中，很少有你那樣的視角。
項飈：我覺得我們要面對歷史和現實🏄🏼♂️，黨不是從天上掉下來🌱，它是歷史形成的。所以要先在歷史裏把這個事情解釋清楚🙎🏿，怎麽會到了今天，而且這個歷史形成的過程裏面一定是有合理因素的。
最大的問題還是我之前說的，1989年之後，我們經歷的不是全球化👰🏽🦸🏼♀️，而是單一化👃🏻。什麽意思呢，我們失去了從自己的歷史裏面思考問題的能力，我們一講中國的問題👌🏽，就是批判中國不民主😈、一黨製，這個很難講是對還是錯🗑☝🏽，但是這整個說法是按照抽象的標準判定中國🧑💻，沒有把歷史說清楚🩻。從解決方案來講，如果你總是從外在的標準批判✡️，那麽解決方案就非常極端💋，全盤西化，也無法操作🚴🏻♂️🖕，究竟從哪裏開始做呢？如果你一定要把自己和一個抽象的標準去比，怎麽樣達到那個目的呢？這個講不清楚的👸🏼。
我們必須從手裏有的東西開始，要回到歷史，看手裏有的潛在的合理因素在哪裏，把這些因素調動起來🤸🏽♀️，才能往前走。否則的話🤟🏻，總是用外在標準來評判，我們就喪失了思考能力📅，更喪失解決實際問題的能力👨🏻🦲。所以爭論就變得一方面很激烈，另一方面沒有建設性。一方就說你就是維護極權的，另一方就說🐷，你都是跟美國的🤷🏿，搞國際陰謀的👾。這個意義就不大了👮♀️。
界面👨🏼🚒：回到你關於東北移民的研究，之前你好像寫到兩種，一個是勞工移植，一個是後備移民🎅🏿💪。
項飈：勞工移植是提出了一種關系，就是點對點的跨國關系💇，這個是說全球化過程中國家的角色🧗🏻♀️。原來人們想像全世界 變成了一體，就會有各種跨越了國界的社會關系，但這個至少在亞洲沒有發生👨🏻🔧👨🏼⚕️。我們出現的不是一個像水銀落地📲、洪水決堤一樣的全球覆蓋式的全球聯系🗒，而是點對點的、在政府嚴密管製下的聯系🥀，至少在勞工♊️🏌🏿♂️、人的流動是這樣，跟金融、物品流通不一樣。
亞太地區，一方面經濟是最開放的，跨國性和全球化是動力最強的，像APEC，講的就是自由貿易🔙。但另一方面，亞洲的國家是非常強大的，中國、南韓👭🏻、日本🦝、新加坡……這個跨國的沖動和主權國家的力量🤛🏽，是怎麽樣結合的🚣🏻♂️，東北勞工在亞洲的移民，體現了這個問題🧚🏽。
我在一篇英文文章還提出一個說法，叫“太平洋悖論”。意思是👮🏿♂️，在太平洋地區，經濟上一體化越來越強；另一方面🕵🏼，政治上軍事上對立情緒越來越強。就出現了經濟一體化🧑🏿🎓，地域政治離心化的趨勢✌🏻，這是冷戰後的格局。比如十一月在北京的APEC峰會上提出的“區域全面合作夥伴”🕶，跟美國主導的TPP(跨太平洋合作關系)在經濟理念上是一致的，但是政治上是針鋒相對的⛹🏼♂️😛。
引申一下，冷戰時期，對立的出發點不是地緣政治，而首先是意識形態😏🧏🏽♀️，是經濟模式上的不同——私有製的資本主義和公有製的社會主義。不是民族主義，主要是道路選擇的問題。今天太平洋悖論🤸🏻，經濟上一體化、政治上分裂，就可能導致比較狹隘的民族主義。
東北的後備移民，總體意思是每個人都是後備移民👶🏼🧑✈️，真正走出去的是很少部分，但是作為社會可能的目標模式🧹，很多人在那裏談出國，很多人都想像自己是後備移民。這跟我們講的懸浮是有關的🧑🏽🦳，那麽多人想要超越現在🤩，願意付很多錢，打那個賭👃🏼👩🏼✈️，要一個想像的未來🧏🏼♀️🐍。他們的出國費用非常高，就覺得這是一個改變命運🙆🏼♂️、改變人生的魔幻式的點🔸，覺得出去生活就完全不一樣了，有點一勞永逸、一蹴而就的邏輯在裏面。好像生命不是由每一天的日常活動構成的。
界面：為什麽東北有這麽多移民？
項飈：東北的這個變化，當然是跟下崗有關。從1994年👴🏽，國有企業私有化開始。下崗沒有工作，出國就是一個選擇。但是有一點別人很少提到🏋🏽♂️，東北下崗做得還是比較好的，下崗之後，有一個再就業中心，發三年基本工資💁♂️🦼，讓你去找工作🫶🏽。如果找不到，就介紹到社區🎁，接受低保。同時，下崗工人沒有生活資料的威脅🗳，企業原來有住房。當然下崗的情況很慘🤑，但是有生活資料、買斷又有一定的現金，解釋了他們為什麽有那麽多錢能出國。
這個又回到了社會主義的遺產。不是下崗導致出國，而是在社會主義條件積累下的下崗🗣🧝🏿♀️，才導致出國。其實是把在公有製條件下的積累🙂，做一個非常激進的賭博，投到市場上去。這也是我們市場經濟轉型很重要的特征😉，把當年積累起來的東西投到市場上去🚚。對這個過程的研究課題可能要做一百年🧂：這裏究竟發生了什麽🙆🏿，誰得益👩🦼，原來形成的價值，誰評估🧑🏻⚕️，產生的社會後果是什麽，這個要經過很多經濟學的計算🎠，但是也要通過很多哲學倫理上的反思去理解。當時很多價值🦍，是不能用貨幣去衡量的。如果用貨幣衡量了，投到市場上👷🏿，形成的收益和失敗，怎麽樣去評估，這是一個很大的問題💆🏿♀️💂🏿♀️。這麽大的轉型，是我們必須面對的歷史事實，也是有利於豐富對道路選擇的思考的資源♤👩🏽✈️。如果積累價值有不同的方式，我們就要考慮，不同的方式是什麽，一種方式的價值轉移到另一種方式，過程是怎麽樣的。把這些問題想透，把自己提到更高的視野去思考問題，是有好處的💉👮🏼♂️。東北移民把這個問題明顯化了。
界面：如果不單指移民的話，東北人現在各地都有🚶♂️➡️，也是因為下崗的原因嗎🚵🏿♀️🎚？
項飈⛹🏼♂️：另外一方面，出現一種社會無組織化🤰，東北黑社會化到什麽程度🤽🏽♀️，我不敢講👐🏽，但是下崗後🤤👃🏿，立刻出現社會無組織化，比方說，街道🔮、村委會形同虛設🏆，每個人都在奔走自己的前途🖐🏽，這種情況下，流動化也會增強。
界面🫘：他們沒有像浙江村那樣的家族嗎？
項飈😗：東北是高度城市化的社會，是五十年代重工業化之後形成的，單位製非常發達，家族聯系是相對弱的。所以單位解體後，社會關系網絡就很弱了🌥。
界面🐴：你如何看待中產階層的移民，為了空氣、孩子的移民👱♂️？
項飈🧚♂️：我寫過一篇文章，叫《中國的“崛起”和中國移民的“崛起”》，寫的就是第三次移民浪潮，有錢人排隊出國，投資移民，小孩的出國教育越來越年輕化。後來這篇文章標題被改成了《中國向外移民的新趨勢》𓀌，將由在華盛頓的一個思想庫“移民政策研究所”出版。中國的崛起是借用流行的說法🧑🏻🦯➡️，是打引號的✸😻，中國移民的崛起，也打引號🎁，它的意思不是規模上的大量增加，而是說有向上集中的趨勢：有錢的、受過高等教育的🏇、中層以上成為移民主力。是“上升化”。這是中國社會分化的加劇💁🏼♀️，加上各種對環境、穩定的考慮🕸，形成的向上的集中化🧖🏽♂️。這些移民不是真的要去國外生活，最重要的動機💆✔️，還是要保護自己的財產，一是保護既定財產🕵🏽♀️，二是保護未來財產。把孩子送到國外讀書🫴🏻，這個財產就不僅是錢的問題，還有聲望啊、再生產不平等的欲望🆘，所以它是一種維系不平等的一種跨國手段，當然又被中國的環境問題激化了一下。最重要的，我強調的是資本轉移，不僅僅是空間轉移——把中國的錢轉到美國澳大利亞，還有把金錢資本轉成社會資本，文化資本。在教育裏很明顯🏊🏼，把孩子送出去，把這一代的金錢資本轉換成下一代的文化資本，下一代的文化資本倒過來，又會維護現在的金錢資本。一個是空間上的跨國性🔝，再一個就是不同資本之前的轉移。
界面👨🏽🔬：所以這還是在維系和加劇不平等的狀況😶？
項飈♻：對，我覺得這是最重要的一條線索🖋。現在沒有準確的數據，到底有多少人去了國外生活0️⃣，我覺得沒有很多啊。很多人不一定真的到國外生活，不得已買個房子，有點投資，但是賺錢還不是得靠在中國🧲，中國生活打麻將方便，很多人沒有把生活的重點轉到國外，在國外只不過是把資本運作跨國化一下🤸🏽♀️。
界面💭：你之前提到😖🙆♀️，“公民社會”這個詞對我們沒有什麽幫助，是什麽意思？
項飈：這個概念主要從歐洲，哈貝馬斯那裏出來◾️🚵🏽♂️，被認為是資產階級社會工業化之後一個很重要的變化🧑🏻🦯。1980年代後期，“冷戰”末期，東歐用這個詞比較多🦆，被認為是結束東歐社會主義一個很重要的原因。“冷戰”結束之後，很多人也會考慮怎麽培養東歐的公民社會，當時的團結工會啊，等等🏌🏿♀️，都被理解為公民社會🏑。
基本的意思，公民社會🎧，是政治上自由的個人之間的製度化的結合👼🏻，從而形成和國家的一種製衡力量。
在中國，由於長期的歷史🏂🏿，以及短期的革命歷史🧑🏼💼，黨和國家在整個社會生活裏無處不在的🧘🏻。也有很多人研究𓀅，清朝晚期，出現了很多商會，形式上看，像早期的公民社會✊💆🏿♂️，資本主義生產方式下出現了自主結社🦹🏻，但是他們跟地方政府都非常緊密。今天在中國🍛，你要形成自主性的空間，作為中國下一步改變的渠道😡，我覺得是不太現實的，沒有基礎🫂。
你要問老百姓，“社會”怎麽樣🔄，他認為社會是一個壞的詞兒，年輕人走向社會要小心🤌🏽，是一個危險的地方，有一種很模糊的國家崇拜。如果我們的政治思考不反應老百姓的實際訴求，那就不會有持續的生命力，可能“熱”了一陣，就變得茫然🤘🏿、犬儒👊🏼。
我的意思是，一方面，從學術的角度講，這個詞在中國不能精確地描述歷史經驗，也不能精確地描述變化態勢，另一方面✍🏿，從策略上講，中國的政治變化，我個人覺得🏌🏻，不是在黨和國家之外🚣🏽♀️，再建立一個公民社會，而是加入到黨和國家改革的鬥爭裏面去。
意昂簡介🛀🏼：
1972年出生於溫州市區一個教師家庭。1990年從溫州中學畢業保送意昂体育平台。1998年獲意昂体育碩士學位，當年受邀免考牛津大學博士，2002年獲英國牛津大學博士學位。現任牛津大學人類學院研究員🕑。
